در حالی که حسام‌الدین مقامی‌کیا می‌گوید جریان رسانه‌ای و طنز مطبوعاتی ما به شعبده خودمان بر رسانه باخته، اسماعیلی امینی معتقد است برخی رسانه‌ها دنبال فروش «پراید فرهنگی» هستند.
به گزارش شیرین طنز، به نقل از خبرگزاری مهر-گروه فرهنگی: بررسی وضعیت طنزنویسی در مطبوعات و آینده نگاه مستقل به طنزنویسی به بهانه انتشار شش شماره از ماهنامه طنز «سه نقطه» فرصتی بود تا جمعی از طنزپردازان کشور در یکی از واپسین روزهای پاییز دعوت مهر را برای نشستی در این زمینه بپزیرند.
امید مهدی‌نژاد شاعر و طنزپرداز و سردبیر ماهنامه «سه‌نقطه»، اسماعیل امینی پژوهشگر حوزه طنز و روزنامه‌نگار، حسام‌الدین مقامی‌کیا طنزپرداز و روزنامه‌نگار و هادی مقدم‌دوست طنزپرداز و کارگردان سینما و تلویزیون میهمانان این نشست بودند و درباره جایگاه فعلی طنز مطبوعاتی در کشور و نیز آینده انتشار نشریات مستقل طنز با ما به گفتگو نشستند.
بخش نخست از این میزگرد در ادامه از نگاه شما می‌گذرد:
* نگاهی که امروزه به طنز در مطبوعات ما می‌شود به نظر نمی‌رسد برخواسته از جایگاه اصیل طنز مطبوعاتی باشد. کارکرد طنز مطبوعاتی امروزه تنها بیان مطالبی تاریخ مصرف دار است که تنها و تنها به درد همان روز مخاطب می‌خورد و امکان ارجاع و بازگشت دوباره به آن وجود ندارد. اگر خنده یا تلنگری هم ایجاد می‌کند تنها برای همان روز مناسب است در حالی که اگر مثلا به آرشیو نشریه‌ای مثل «گل آقا» رجوع کنیم می‌شود دید که طنزنویسی آن فرامکانی و زمانی بوده است. هنوز ما در نشریات طنزمان بخشی داریم که شامل مرور خاطرات گذشته است. یعنی انگار چیزی در قلم طنزپردازان قدیمی بوده که امروز ما نداریم و البته هنوز برای ما و مخاطبان امروز جذاب است. اینها یعنی اینکه طنزنویسی ما دچار یک گمشده است و یا اینکه رسالت طنز مطبوعاتی ما فراموش شده است.
اسماعیل امینی: طنز به این خاطر جدی است که هم گوش شنوا برایش هست در روزگاری که هیچ کس به کس دیگری گوش نمی‌دهد. هم جدی بودنش در این است که می‌تواند بیانگر چیزهایی باشد که به زبان دیگری نمی‌شود بیانش کرد. این «نمی‌شود» هم به خاطر فضای سیاسی و محدودیت‌های قانونی نیست بلکه در همه عالم اینگونه است که برخی چیزها را نمی‌شود به زبان انسانی بیان کرد. کما اینکه درباره موسیقی نیز گفته‌اند بسیاری از عواطف و احساسات انسانی که به زبان دیگری نمی‌شود بیانش کرد را موسیقی بر زبان رانده است.
این خطاست که برخی فکر کنند طنزنویسی برای گریز از سانسور است، ما حتی در محیط‌های دوستانه و خودمان نیز از زبان و ابزار طنز بهره‌های زیادی می‌بریم که با زبان‌های دیگر خوب در نمی‌آید. آن گمشده که شما از آن یاد می‌کنید به نظر من فرهنگ و اخلاق است. این دو مقوله است که در طنزهای دهخدا و جمال زاده و حالت و صابری و صلاحی هست و ما گمش کرده‌ایم.
موضوع این است که ما در روزمرگی سیاسی و مطبوعاتی، تحولات سیاسی و اقتصادی برایمان خیلی مهم می‌آید. اگر افشاگری می‌شود اول می‌پرسیم که چه کسی علیه چه کسی افشاگری کرده ولی هیچ‌وقت سوال نمی‌کنیم که خود افشاگری اصلا کار خوبی است یا نه. قانونی و اخلاقی و شرعی است یا نیست. برایمان طبیعی است که اگر سندی داریم بر علیه دشمنمان، افشایشان کنیم. در گذشته اما بزرگان عرصه طنز اینگونه نبودند. دعواهای اینچنین درونیات ما را مشخص می‌کند و نشان می‌دهد که ما چقدر به اخلاق و دین ملتزم هستیم. این در طنزهای گذشته بود و امروز دیگر نیست.
پارسال در جشنواره شعر فجر برای من تجربه جالبی رخ داد. خبرنگاران و اهالی ادب همه دنبال این بودند که بدانند ما از کدام ناشر، برگزیده را انتخاب کردیم و نه اینکه شعر و شاعر منتخب کیست. کسی به دنبال محتوای اثر برگزیده نبود. می‌خواستند بدانند روشنفکر چاپ کرده کتاب را یا جناب مذهبی!
همین شد که وقتی کتاب مرحوم قهرمان به عنوان برگزیده انتخاب شد همه تقریبا سرد شدند، چون هیچ انگیزه‌ای برای دعواهای سیاسی در آن نبود و البته ناشرش هم نه چپ بود و نه راست.
به نظر من این مساله از نظر فرهنگی بسیار ترسناک است. اینکه ادبیات و دین و اخلاق هیچ جاذبه‌ای نداشته باشند و تنها پول و سیاست دارای جاذبه شوند بسیار ترسناک است. کار فرهنگی باید بتواند بگوید چه چیزی خادم چه چیزی است. پول و انتخابات و سیاست خادم فرهنگ هستند نه برعکس. وقتی ما دنبال این هستیم که اهل فرهنگ را استخدام کنیم تا رقیب سیاسی‌مان در فلان انتخابات ضایع شود یعنی دنبال ضایع کردن انسانیت هستیم. در یکی از انتخابات‌ها این اتفاق افتاده بود. یکی از سیاسیون شاعرانی را خواسته بود که پیامکی بسازید که فلانی را ضایع کند.
* پس به باور شما مجموعه عواملی دست به دست هم داده تا امروزه رسانه‌ها و طنز مطبوعاتی دنباله رو خواست مخاطب شود و نه اینکه مخاطب را به دنبال خود بکشند.
امینی: شما فرض کنید همین رسانه ملی خودمان. در شبکه یک می‌گوید جناب آقای دکتر هاشمی وزیر محترم بهداشت. در شبکه دو و در اخبار بیست و سی می‌گوید: هاشمی گفته. بعد خیال می‌کنند این یعنی صمیمیت.
هر دوی اینها غلط است و غیر اخلاقی. به نظر من قالب رسانه‌های قدرتمند ما که دست اهل سیاست هستند به این باور و شیوه بیان شکل داده‌اند و دوست دارند که اینگونه باشد. رسانه‌ها پیرو جامعه نیستند بلکه صاحبان رسانه، جامعه را از فرهنگ و اخلاق سوق داده‌اند به سمت مجادلات خودشان.
مجادلات سیاسی برای مردم هیچ ارزشی ندارد منتهی چون برای خودشان جذاب است با رسانه کاری کرده‌اند که برای مردم هم این مساله جذابیت پیدا کند. به نظرم بد نیست پژوهشی شود و از مردم بپرسیم که ۱۰ نماینده‌تان در مجلس را نام ببرید و بگویید مهمترین چیزی که در این چهارسال گفته چه بوده است. شک ندارم که حتی یک نفر هم نمی‌داند. اگر هم بدانند آنهایی را می‌دانند که تند حرف زده‌اند و حاشیه داشته‌اند. بگذریم از این که کار اصلی نماینده مجلس هم حاشیه سازی نیست و تصویب قانون است و معلوم نیست این حاشیه‌ها به چه کار زندگی ما می‌آید.
مقامی‌کیا: به باور من ما به یک شعبده بزرگ باخته‌ایم. آن شعبده این بوده که ما در خیلی از زمینه‌ها از جمله رسانه به سمتی رفته‌ایم که رسانه پارچه‌ای روی برخی چیزها انداخته مثلا فلان خواننده یا ترانه‌سرا یا فیلم را پنهان کرده و نمی‌گذارد که مثلا در تلویزیون نامی از آنها برده شود. خیلی از این ملاحظات تا این اندازه اصلا لازم نبوده است. استفاده این اتفاق نه برای ما که برای رسانه‌های بیگانه بود. شبکه‌های غیر ایرانی آمدند زیر آن پارچه را خالی کردند و جنس خودشان را گذاشتند و گفت: شمایی که دنبال فلان کالا هستید بیایید که من دارم. پارچه را زد کنار و آنچه خودش خواسته بود از زیر آن به نمایش گذاشت.
اگر طنز امروز را سخیف می‌دانیم به خاطر این است که در یک دوره‌ای طنز جریان‌سازی که باید حضور می‌داشت، غایب بود.
در بحث سبک زندگی هم همین اتفاق افتاد. در دوره‌ای ساده زیستی افراطی را آنقدر تبلیغ کردیم و سرمایه‌داری را تقبیح که امروز به سادگی در رسانه‌ها چیزی دارد جای آن ساده زیستی را می‌گیرد که تنها و تنها تبلیغ نیاندیشیدن است.
مقدم دوست: به باور من طنز ما از قدیم تا به حال گرفتار همین پدیده‌ای هست که شما از آن یاد می‌کنید. شما مثلا به کاریکاتورهای موجود در دهه سی دوباره نگاه کنید، تنها و تنها با چهره‌ها سر و کار داشته‌اند.
یعنی فقط می‌رود سراغ کسانی که اظهارنظر می‌کنند. مانند یک تک تیرانداز آنها را نگاه می‌کنند. گل آقا البته یک پدیده استنثا بود. حتی می‌شود به صورت مجزا درباره میزان تقوای آن جریان طنزپرداز، صحبت کرد. طنزش قدرتمند بود و با شرف و می‌شود جدا رویش حرف زد. من معتقدم با شروع طنز مطبوعاتی در ایران فضای کار طوری بوده که نوعی رفتار مجزا با طنز غیرمطبوعاتی قدما را که برای آدمی حرمت بسیار قائل بودند رقم زده است. این شاید ناشی از فضای مطبوعات باشد یعنی فضایی که در آن کم تامل و بی تامل و با سرعت باید چیزی نوشت.
امینی: به نظر من مساله اصلی اولویت بندی است. اینکه همه مطبوعاتی‌های ما امروزه با هر خط مشی تنها و تنها یک اولویت دارند و این خیلی بد است.
* اگر امروز بخواهیم با طنز حرف جدی بزنیم باید از فضای جاری مطبوعات و آنچه دوستان عنوان کردند دور شویم و برویم سراغ ساختن یک جزیره انحصاری برای خودمان؟
مهدی‌نژاد: به باور من وضع طنز مطبوعاتی تابعی از وضعیت مطبوعات و ادبیات ماست. یعنی گره‌هایی که بین ادبیات و ژورنالیست هست در این مساله تاثیر می‌گذارد. امروز به خاطر رواج رسانه‌های مجازی کمیت طنز بسیار به چشم می‌آید و کیفیتش جای بحث جدی دارد.
من با نظر آقای مقدم‌دوست درباره طنز مطبوعاتی موافقم و آن را جزو ذات طنز مطبوعاتی می‌دانم. از سوی دیگر آنچه ارزش طنز را تعیین می‌کند منظر نویسنده است تا موضوع. نمی‌شود در ارزش گذاری، میان طنز روزنامه و طنز عامی که می‌شود در همه جا منتشرش کند و به ادبیات نزدیک می‌شود نمی‌شود تفاوت قائل شد، مساله اصلی نگاه نویسنده به ادبیات و اخلاق است. این است که نشان می‌دهد چه چیزی طنز است و چه چیزی غر و چه چیزی فکاهه. آنچه باعث تفاوت‌ها می‌شود نیز صحت دیدگاه‌ها در هر دوره‌ای است.
امروز متاسفانه برخی منتظرند که چیزی خبر شود و بعد درباره‌اش طنز بنویسند، نگاه اصلا برایشان مهم نیست و موضوع هم. خودشان دنبال کشف موضوع نیستند بلکه چشم به تیترها دوخته اند.
مقدم دوست: و بیشترش هم حاصلش تنها بازی زبانی است و نه طنز.
امینی: مانند بادبادکی هستند که نخشان پاره شده و منتظرند که باد به سویی ببردشان.
مهدی‌نژاد: با ژورنالیسم و طنز ژورنالیستی به طور معمول نوعی سطحی نگری همیشه همراه است. شاید بشود گفت که همین مساله باعث شده که آنها بیشتر دنبال موضوعی بروند که در نظر عمومی است تا موضوعی که در گوشه‌ای خاک می‌خورد و کسی به آن توجهی ندارد. این همیشه بوده. شاید چون امروز طنز بیشتر تولید می‌شود برایمان این موضوع حائز اهمیت شده است وگرنه مثلا در مجله توفیق هم خیلی از مطالبی که نوشته می‌شد دیگر امروز برای ما ارزش خواندن ندارد.
مقامی‌کیا: در دوره‌ای ورود به مطبوعات از جمله مطبوعات طنز مقدمات و خزانه سواد مفصل‌تری نسبت به امروز می‌طلبید. اما الان اگر مجله‌ای مثلا با اندازه و حجم گل‌آقا بخواهد منتشر شود بعید می‌دانم طنزپردازانی با آن قدرت برای انتشار یک هفته‌نامه داشته باشیم. من فکر می‌کنم طنز را چه روزانه بخواهیم بنویسیم و چه شکل دیگر، میزان کاربلدی نویسنده‌ها خودش را به چشم می‌کشد. ما الان طنزمان خیلی وقت است که ناشی از شوخ طبعی شده و نه سواد. یکی از دوستان طنز پرداز می‌گفت طنز حکم فوق لیسانس را دارد. ما باید اول در ادبیات لیسانس بگیریم بعد برای فوق به سراغ طنزنویسی بیاییم.
مهدی نژاد: من هیچ وقت با عبارت طنزنویس رابطه برقرار نکرده‌ام. مثل اینکه بگوییم مذهبی‌نویس. خیلی این واژه‌ها را قبول ندارم. ما نویسنده یا شاعر یا فیلم‌ساز طنزپرداز داریم. طنز یک مرحله بعد از جدی است. کسی که شاعر یا نویسنده یا روزنامه‌نگار نباشد نمی‌تواند شعر و داستان و یا مقاله طنز بنویسد. کسی که روی قلم سوار نباشد نمی‌تواند طنز بنویسد. سواد ادبی پیش زمینه طنزنویسی است. این رواج یافتن اصطلاح طنزنویس این روزها باعث شده برخی به این اصالت بها ندهند.
مقامی‌کیا: این هم تاثیر باختن ما به همان شعبده است که گفتم. در یک دوره‌ای حال مطبوعات آنقدر بد شد و همه آنهایی که باید در روزنامه‌ها می‌نوشتند از آن بیرون زدند که دیگر کار مطبوعاتی از رونق افتاد و کم کم دوباره همان شعبده رواج یافت.
* اشاره شد به موضوع مخاطب. برای من همیشه دغدغه بوده که مردم از مطبوعات در قالب طنز چه چیزی را طلب می‌کنند. داشتن نگاه ماندگار کلاسیک و خروج از سیستم فعلی روزانه نویسی در طنز مخاطب خود را کسب خواهد کرد؟
امینی: برنامه خنداوانه چطور توانست مخاطب کسب کند؟ چطور توانست هفتاد هزار نفر را بکشاند پای خواندن کتاب سخت خوان نادر ابراهیمی. جاذبه سیاسی و ژورنالیستی هم نداشت.
اینکه مردم این را دوست دارند که ما پخش می‌کنیم و آن را نه، دروغ بزرگی بود که صداوسیما رایج کرد. اگر به دوست داشتن مردم است که مردم شجریان و امیر تتلو را هم دوست دارند. چرا پخش نمی‌شود؟ منظورم این است که علاقه مردم حاشیه و دروغ است. مساله این است که آنها یک بازار انحصاری درست کرده‌اند که «پراید فرهنگی» خود را بیست میلیون تومان به مردم بفروشند. همین شده که امسال رضا یزدانی باید از رسانه ملی به عنوان خواننده درجه یک به مردم معرفی شود آنهم در کشوری که استادان بزرگ موسیقی حضور دارند. همیشه هم می‌گویند مردم این را دوست دارند.
آیا دیگرانی اصلا در رسانه‌ها راه داده شدند که ببیند مردم می‌پسدند یا نه؟ ما را هم هر وقت می‌برند می‌گویند این را نگو و آن را بگو. تازه مایی که حرفمان خلاف شرع و دین و مملکت نیست. عادت کرده‌اند که بگویند مردم همین قدر می‌فهمند و درک دارند. اصلا شما ریخت و قیافه مجریان رسانه ملی را ببینید. چقدر از مردم اینگونه لباس می‌پوشند؟ همه‌اش غیرطبیعی است.
* پس با این حساب داشتن یک نشریه طنز غیر متعارف با قرائت رسمی نیز مخاطب پیدا می‌کند؟
امینی: بله. نشریه بخارا مگر فاخر نیست و مخاطب خاص خودش را ندارد. مگر دخل و خرجش را در نمی‌آورد؟
مقدم دوست: گاهی اوقات تحلیل‌های ما خیلی به اصطلاح قلمبه است و به اصطلاح نیک نمی‌نگریم. می‌گویم مردم این را می‌خواهند و دیگر هیچ. کسی منکر این نمی‌شود که مردم بخشی‌شان آنچیزی را می‌خواهند که ما می‌گوییم و بخشی هم نه. یعنی مردم نوشابه مشکی را می‌خواهند اما عرق کاسنی را هم سر می‌کشند. باخت ما باختن به روش کسانی است که یکبار برنده شده‌اند. کسی یکبار برده و بخشی از مردم را به سمت خود کشیده است. بقیه هم انگار سودای موفقیت را تنها در آن راه می‌جویند. به عبارت دیگر موفق بودن با موید بودن جایشان قاطی شده است و موید بودن شده همان موفق بودن. به همین خاطر است که می‌گویم باید کمی بیشتر نیک بنگریم.
در فضای طنز مطبوعاتی این رویکرد که نگاه از بالا داشته باشیم و تنها موفقیت را در ادامه دادن مسیر خودمان بدانیم غلط است. البته کمی هم این موضوع به جوان بودن این پدیده باز می‌گردد که با همین سن و سال پسرفت کرده و نه پیشرفت. اینکه به طور قلمبه بگوییم خبر داریم اتفاقی افتاده و مردم هم همین را می‌پسندند درست نیست.
مهدی نژاد: جدای از اینکه بگوییم گزاره‌ای که با مردم شروع شود ابطال ناپذیر است، من همیشه وقتی از کنار باجه روزنامه فروشی رد می‌شوم و می‌بینم که مجله داستان همشهری را عمود گذاشته‌اند، به آینده روزنامه نگاری مستقل در ایران امیدوار می‌شوم. من فکر می‌کنم مردمی که برای روزنامه‌های اطلاعات و کیهان صف می‌کشیدند دیگر امروز وجود ندارند و مردم روش‌های دیگری برای کسب اطلاعات پیدا کرده‌اند. به همین خاطر هنوز آینده مطبوعات جدی روشن‌تر از مخاطب عام است. مطبوعات جدی مخاطبانی از جنس کتابخوانان دارند که همیشه هم هستند. اما مخاطب اهل روزنامه امروز دیگر نیستند. مخاطب جدی مطبوعات را هنوز بیشتر می‌شود رویش حساب کرد.
امینی: البته این هم بلایی است که بر سر مطبوعات آمده. روزنامه نگار فکر می‌کند دارد برای پاسبان می‌نویسد نه مردم. حس می‌کند با هر مطلبش ممکن است پاسبان بیاید و جلبش کند. در حالی که روزنامه خواندن کار پاسبان نیست.
مقامی کیا: سلیقه‌سازی برای خوانش یک جریده تنها کار تولیدکننده آن نیست. به نظر من رسانه‌ای که می‌گوید به خودش ملی باید سلیقه همه مردم را در خود داشته باشد. به همین خاطر بهتر است که به آن بگوییم رسانه فراگیر.
این رسانه نماد تفکر بزرگتری است که تلویزیون و سازمان‌های دیگری دارند بر طبق آن اداره می‌شوند. این مساله باعث باب شدن سبکی از زندگی شده که افراد را به سمت رسانه‌های خاصی سوق می‌دهد. چرا مردم در کشور ما اینقدر سراغ تلگرام رفته‌اند؟
مردم نرفته‌اند ما مردم را هل داده‌ایم به این سمت. انداخته‌ایمشان در بغل تلگرام. ما در ایران فیلم چارچنگولی داریم که مخاطب دارد. من مطمئنم بینندگان این فیلم از آثاری مثل مومیایی سه آقای هنرمند نیز استقبال می‌کنند. ولی کدام سینما تر است؟ و ما مخاطب را به کدام یک متمایل کرده‌ایم؟ پس اگر نشریه‌ای با کیفیت خوب منتشر شود شک نکنید به خاطر کارکرد دستگاه‌های صاحب رسانه‌های فراگیر، مردم از آن جنس نوپای با کیفیت بیشتر از آن استقبال می‌کنند.
